Війна в Україні може змінити все

Світ спостерігає, як Росія захоплює сусідню з нею Україну. Боляче дивитися на те, що відбувається. Історик та письменник Ювал Ной Харарі розповість нам про контекст, щоб допомогти зрозуміти цей конфлікт у глобальному вимірі. Свої  думки він виклав у розмові з міжнародним куратором TED Бруно Джуссані. Питання також надходитимуть від аудиторії TED.

The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Б.Д. Отже, закінчується шостий день війни в Україні, або, правильніше сказати, російського вторгнення в Україну, яке 24 лютого розпочав президент Володимир Путін. Ми всі шоковані та засмучені через страждання, які приносить ця війна людям. І поки ми зараз вами розмовляємо, російські війська рухаються в бік Києва, інші українські міста зазнають бомбардувань, пів мільйона українців уже втекли до сусідніх країн, а також багато іншого. Досі важко передбачити, як зміниться ситуація навіть протягом наступних декількох годин. Проте це війна, яка має турбувати усіх і всюди. Тому сьогодні у нашій розмові ми хочемо надати певний контекст і говоримо з істориком та письменником Ювалом Ноєм Харарі. Вітаю, Ювале.

 

Ю.Х. Вітаю. Дякую за запрошення.

 

Б.Д. Я хочу розпочати власне з України та її особливого місця між Сходом і Заходом. Що нам потрібно знати про Україну, щоб розуміти цю війну?

 

Ю.Х. Найважливіше, що необхідно знати: українці – це не росіяни. Україна – це стародавня незалежна нація. Україна має історію в понад тисячу років. Київ був мегаполісом та культурним центром ще тоді, коли Москва не була навіть селом. Протягом більшості з цієї тисячі років Москва не керувала Києвом, він навіть не був частиною спільної політичної системи. Століттями Київ дивився у бік Заходу і був частиною союзу з Литвою та Польщею, допоки він не був захоплений та поглинутий Російською імперією. Проте навіть після того українці значною мірою залишалися окремим народом, що важливо розуміти, оскільки цей факт відіграє важливу роль у цій війні. Ключове питання у ній, принаймні для президента Путіна, - це те, чи українці є незалежною нацією, чи вони є нацією взагалі. Він має фантазію про те, що Україна – не нація, що це лише частина Росії, що українці – це росіяни. В його уявленні українці – це росіяни, що хочуть повернутися в обійми матінки Росії, і єдине, що стоїть на заваді, - це невелика банда у верхівці влади, яку він називає нацистами, незважаючи на те, що президент – єврей, гаразд, єврей-нацист. І його переконання (було, принаймні) – про те, що йому треба тільки вторгнутися, Зеленський утече, уряд розвалиться, армія складе зброю, а українці вітатимуть російських визволителів і кидатимуть їм квіти. І ця його фантазія раптом розвіялася. Зеленський не втік, українська армія бореться, а українці не кидають квіти на російські танки – вони кидають коктейлі Молотова. 

 

Б.Д. Давайте пояснимо всі ці деталі одна за одною. Отже, Україна має довгу історію під домінуванням та окупацією. Ви згадували царя, а також Радянський Союз, гітлерівську армію. Вона також має довгу історію недовіри та опору, якими можна пояснити також нинішній опір. Це сама суть українців.  

 

Ю.Х. Ми дійсно побачили, що протягом останніх тридцяти років Україна двічі повставала та змінювалася, коли була небезпека встановлення авторитарного режиму, що його намагалися встановити спочатку в 2004 році, а згодом – у 2013. Коли я був у Києві кілька років тому, мене насправді вразило це неймовірно сильне прагнення до незалежності та демократії. Я пам’ятаю, як ходив до музею революції 2013-14 років і дивися на світлини, де дві літні жінки принесли бутерброди для демонстрантів, для борців. Вони не могли кидати каміння або робити іще щось, тому вони приготували бутерброди і принесли цю велетенську тацю бутербродів для демонстрантів. Так, це такий дух, що надихає не лише українців, а й усіх, хто бачить, що відбувається.     

 

Б.Д. Чи зрозуміли ви саму суть цієї загрози, коли Росія наближається до України. У своїй останній книзі ви описували Росію як носія непослідовної політики, в якій декілька людей на верхівці монополізували владу. І у своїх загарбницьких діях щодо України Путін значною мірою виявляє імперську ідеологію, заперечуючи, як ви зазначили, саме право України на існування.  Що змінилося від часу виходу вашої книги?

 

Ю.Х. Імперська мрія була завжди, хоча дуже часто імперія є творінням дуже маленької групи людей у верхівці влади. Я не думаю, що самі росіяни зацікавлені у цій війні. Я не думаю, що росіяни хочуть захопити Україну чи підкорити мешканців Києва. Це все йде з верхівки, тому якщо нічого не зміниться там…  Тобто якщо подивитися на Радянський Союз, то там була ця масова ідеологія, яку розділяла значна кількість населення. Зараз цього немає. Знаєте, Росія – це дуже багата країна з неймовірними природними ресурсами, але більшість людей дуже бідна і має надзвичайно низький рівень життя, тому що люди у верхівці наче засмоктали все багатство і владу, а для усіх інших залишається дуже мало. Я не думаю, що це суспільство, в якому маси є частиною цього ідеологічного проекту. Ними просто керують зверху. І ми маємо цю класичну імперську ситуацію, коли імператор, який контролює країну і світ, вирішує: «Цього недостатньо. Мені потрібно ще!» І надсилає свою армію для захоплень, щоб розширити імперію

 

Б.Д. На початку я сказав, що робити передбачення важко, та вчора у The Guardian  ви опублікували статтю під заголовком «Чому Путін уже програв цю війну». Поясніть, будь ласка.

 

Ю.Х. Одна річ має бути чітко зрозумілою всім. Я зовсім не хочу сказати, що він зазнає негайної військової поразки. У нього точно є достатньо війська, щоб захопити Київ і, можливо, навіть усю Україну. Це, на жаль, те, що ми можемо побачити. Але! Його довготривала ціль, сама суть війни – це заперечити існування української нації і втягнути її в Росію. І щоб досягнути цього, завоювати Україну недостатньо – її ще необхідно втримати. А все це базується на цій фантазії, що більшість населення України погодиться з цим, що вони навіть вітатимуть це. І ми вже знаємо, що це неправда. Що українці – це справжнісінька нація, вони безстрашно незалежні, вони не бажають бути частиною Росії, вони боротимуться з усіх сил. Знову ж, можна завоювати країну, але, як росіяни зрозуміли в Афганістані, як американці теж усвідомили в Афганістані та в Іраку, значно важче втримати країну. Це справді значне питання. Багато речей були уже відомі ще до того, як почалася війна. Всі знали, що російська армія значно сильніша, ніж українська. Всі знали, що НАТО не надсилатиме збройні сили власне в Україну. Всі знали, що Захід, європейці будуть висловлювати сумніви щодо занадто жорстких санкцій, аби не зашкодити самим собі. І це було основою путінського плану війни. Проте одна важлива річ залишалася невідомою: ніхто не міг напевно сказати, як українці реагуватимуть. Завжди залишався варіант, що фантазія Путіна здійсниться. Можливо, коли б росіяни увійшли в Україну, Зеленський би втік, можливо, українська армія просто капітулювала б, а населення не робило б нічого особливого. Так, це був варіант розвитку подій. Але тепер ми знаємо, що була лише фантазія. Тепер ми знаємо, що українці боротимуться – вони  вже боряться! І це підриває саму суть путінської війни, тому що можна захопити цілу країну, але неможливо втягнути її назад в Росію. Єдине, чого він точно досягнув, - це посіяти зерна ненависті в серці кожного українця. ЗЩ кожним днем, що триває ця війна, все більше зерен ненависті, і це триватиме поколіннями. Українці та росіяни не ненавиділи одне одного до Путіна, вони були братами, але тепер він перетворив їх на ворогів. Якщо він продовжить, це буде те, що він залишить у спадок

 

Б.Д. Ми ще поговоримо про це трішки пізніше. Знаєте, в той же час Путін сам став жертвою. Економічна та політична ціна, яку він платить, астрономічна. І щоб виправдати її, Путіну потрібна перемога, переконлива перемога. Яким чином тут можна зарадити?

 

Ю.Х. Я не знаю. Те, що тобі потрібно виграти, ще не значить, що ти можеш виграти. Багато політичних літерів потребують перемоги, але іноді вони програють. Він може припинити війну, заявивши, що він виграв, і визнавши Луганськ та Донецьк (це те, чого він так довго хотів і нарешті досягнув). Можливо, вони дійдуть такої згоди. Я не знаю. Це справа політиків, а я не політик. Але я можу сказати, що заради українців, росіян і заради всіх людей на землі ця війна має припинитися негайно, тому що в іншому випадку не лише українці та росіяни страшенно страждатимуть. Якщо ця війна триватиме, постраждають усі. 

 

Б.Д. Поясніть, чому.

 

Ю.Х. Через те, що ударна хвиля дестабілізує увесь світ. Почнімо з самого низу. Бюджети. Кілька останніх десятиліть ми жили в дивовижну епоху миру, і це не було щось на кшталт фантазії хіпі. Ви бачили його в самих основах, ви бачили його в бюджетах. В Європі, в ЄС середній бюджет оборонної галузі країн-членів складав близько 3 відсотків усього бюджету держави, і це майже історичне диво. Історично з бюджету королів, імператорів, султанів близько 50-80 відсотків йшло на війну та армію. В Європі це становить три відсотки, у світі – в середньому 6 відсотків. Перевірте цю цифру, але це те, що я знаю: 6 відсотків. Що ми побачили протягом останніх кількох днів? Німеччина подвоює свої військові видатки, і я не виступаю проти цього: зважаючи на те, з чим вони стикаються, це розумно для німців, поляків, для усього світу подвоювати свої бюджети. Країни по всьому світу роблять те саме. Але це виглядає як перегони. Хтось піднімає свої бюджети, інші країни дивляться на це і не відчувають себе в безпеці й подвоюють свої бюджети, тому вони змушені піднімати їх вдвічі, втричі. Гроші, які мали б йти на охорону здоров’я, освіту чи боротьбу зі змінами клімату, тепер будуть витрачені на танки й крилаті ракети, на війну. Таким чином, менше охорони здоров’я для кожного. І, можливо, не буде знайдено рішення кліматичним змінам, тому що гроші йдуть на танки. Таким чином, навіть якщо ви живете в Австралії чи Бразилії, ви відчуєте віддачу від цієї війни – у гіршій охороні здоров’я, у екологічній кризі, що поглиблюється, в інших дуже багатьох речах. Знову ж таки, головне питання у технологіях. Ми зараз на межі чи насправді посередині нової гонки озброєнь в таких сферах як штучний інтелект. Нам потрібна глобальна угода про те, як регулювати штучний інтелект та запобігти найгіршим сценаріям. Як ми можемо досягти такої згоди щодо ШІ, коли у вас нова холодна війна? Нова гаряча війна! За таких обставин всі намагання зупинити гонку озброєнь у галузі ШІ видаються марними, якщо ця війна триватиме. Абсолютно кожен в усьому світі відчує наслідки. Це значно більше, ніж просто ще один регіональний конфлікт.

 

Б.Д. Якщо одна з цілей Путіна – це розділити Європу, ослабити трансатлантичний союз і світовий ліберальний порядок, здається, він випадково ніби відродив їх усі. Стосунки між США та ЄС вже багато років не були такими близькими. Як ви можете прокоментувати це? 

 

Ю.Х. В цьому сенсі він теж програв вій ну. Його метою було розділити Європу, розділити НАТО. Він досягнув абсолютно протилежного. Я був вражений тим, якою швидкою, сильною та одностайною була реакція європейців. Напевно, вони самі цього не очікували. Навіть такі країни, як Фінляндія та Швеція посилають свої війська в Україну і закривають свій повітряний простір, чого вони не робили навіть під час холодної війни. Це дивовижно. Я думаю, інша важлива річ – це те, що розділяло Захід протягом останніх кількох років. Це те, що люди називають культурною війною – між лівими і правими, між консерваторами та лібералами. Я думаю, ця війна може бути нагодою закінчити культурну війну на Заході, прийти до миру перш за все тому, що раптом розумієш, що ми у цьому всі разом. На світі є значно важливіші речі, ніж ці суперечки між лівими і правими серед західних демократій. Це нагадування, що ми маємо бути об’єднані, щоб захистити західні ліберальні демократії, але це навіть глибше. Багато суперечок між лівими і правими здавалися протистоянням між лібералізмом та націоналізмом, коли ти маєш обирати: праві за націоналізм, а ліві більш ліберальні. Україна – це нагадування, що ні, ці двоє насправді йдуть разом. Історично склалося, що націоналізм та лібералізм – не протилежності ,вони не вороги; вони друзі, що йдуть разом, зустрічаються навколо центральної цінності – свободи. Побачити націю, що бореться за виживання, за свою свободу, як ви можете спостерігати на Fox News або CNN – так, вони зображують це трошки інакше, але раптом вони бачать однакову реальність. Вони приходять до спільної думки. І ця спільна думка про те, що націоналізм не означає ненавидіти меншини чи іноземців. Це про те, щоб любити співвітчизників. Це про досягнення мирної угоди щодо того, як правити країною разом. Я сподіваюся, що те, що відбувається, допоможе припинити культурну війну на Заході, і  коли це трапиться, не буде потреби хвилюватися про будь-що  інше. Якщо подивитися на реальний баланс сил, якщо американці та європейці триматимуться разом і припинять цю культурну війну, припинять розриватися на шматки, їм не буде чого боятися – росіян чи кого завгодно.    

 

Б.Д. Хочу задати вам питання про ті історії, що Захід сам розповідає, але давайте глянемо трошки за межі, щоб отримати ширшу перспективу. Минулого тижня ви написали есе і наводили в коментарях свою думку, і вас цитували про напрямок розвитку історії людства. Що поставило під загрозу досягнення сучасної цивілізації. Тепер ми повернулися до війни і, цілком можливо, після неї буде нова форма холодної війни або гарячої війни (хоча сподіваємося, що ні). Розкажіть про есе, яке ви написали.

 

Ю.Х. Люди думали, що послаблення війни – це завжди лише фантазія, але подивіться на статистику. З 1945 року не було жодної битви між супердержавами, тоді як раніше в історії це було звичайнісіньким явищем. Починаючи з 1945 року жодна з міжнародно визнаних країн не зникла з карти світу через вторгнення зовні. В історії це було звичайним явищем, але тоді воно припинилося. Це дивовижне досягнення. Це основа всього, що ми маємо – для медичних служб, для системи освіти. І це все зараз в небезпеці, тому що ця епоха миру не сталася внаслідок дива, це не результат зміни законів природи. Це були люди, що приймали кращі рішення і будували кращі інституції. Але це також означає, що немає ніяких гарантій для майбутнього. Якщо деякі люди почнуть приймати погані рішення і почнуть руйнувати інституції, що забезпечують мир, тоді ми повернемося до епохи війни з військовими бюджетами у 20, 30, 40 відсотків. Це може трапитися. Все у наших руках. Скажу ще одну річ. Не лише я, але також інші учені, такі як Стівен Пінкер та інші, говорили про епоху миру, деякі люди сприймали це як самозаспокоєння чи самовпевненість, мовляв, нам не потрібно хвилюватися ні про що. Навпаки, меседж був абсолютно протилежний. Це був заклик до відповідальності. Якщо ви гадаєте, що немає ніякої епохи миру в історії, що війна завжди, виживання завжди, що в природі постійно є певний рівень жорстокості, то це насправді значить, що боротьба за мир не має сенсу, а такі лідери як Путін не несуть відповідальності, адже ми не можемо звинувачувати Путіна у війнах. Це просто закон природи. Коли ти усвідомиш, що ні, люди таки можуть зменшити рівень жорстокості, тоді це мало б зробити нас значно більш відповідальними. Це також мусить змусити нас зрозуміти, що сьогоднішня війна в Україні - це не природне лихо. Це лихо, створене людьми, однією людиною. Це не російський народ, котрий хотів війни. Це лише одна людина, яка своїми рішеннями створила цю трагедію.      

 

Б.Д. Ядерна загроза – це одна із проблем, яка протягом останніх тижнів і місяців знову нагадала про себе. Вона знову в центрі політичних і стратегічних обговорень. Путін кілька разів говорив про це, а днями він наказав привести ядерну зброю у бойову готовність. Сам президент Зеленський на Мюнхенській конференції заявив, що Україна допустила помилку, відмовившись від ядерної зброї, яка залишилася в неї після Радянського Союзу. І я підозрюю, що багато країн зараз серйозно беруть до уваги це твердження. Що ви думаєте про повернення ядерної загрози?

 

Ю.Х. Це надзвичайно лякає. Знаєте, це майже як за Фрейдом, це прояв підсвідомого. Ми всі думали, що ядерна зброя – це щось із 1960-х, це Карибська криза і доктор Стрейнджлав. Але ні, ось вона – після лише кількох важких днів на полі бою! Я дивлюсь телевізор, і там усі ці експерти пояснюють людям, що різні види ядерної зброї можуть зробити з цим містом або цією країною. Ця проблема стрімко повернулася. До цього часу наявність ядерної зброї певним чином забезпечувала мир  у світі. Я притримуюся думки, що якби не ядерна зброя, ми б уже мали Третю світову війну між Радянським Союзом та США і НАТО десь у 1950-60-х роках. До сьогодні ядерна зброя насправді відігравала важливу роль. Саме через ядерну зброю не було ніяких прямих протистоянь між супердержавами, тому що було очевидно: це було б колективне самогубство. Проте небезпека залишається завжди. Якщо тільки станеться якийсь прорахунок, результат буде катастрофічний.

 

Б.Д. Разом з тим у 70-х роках після Куби та Берліна ми почали розбудовувати щось на зразок інституційної  архітектури, що допомогла зменшити ризики військової конфронтації із залученням ядерної зброї, від військових угод щодо контролю озброєння до заходів, спрямованих на те, щоб побудувати довіру чи комунікувати відверто і так далі. А потім впродовж останнього десятиліття це поступово нівелювалося, тому ми зараз навіть у більш небезпечній ситуації, ніж були, скажімо, у кінці минулого століття. 

 

Ю.Х. Абсолютно згоден. Нині ми пожинаємо плоди нехтування проблеми, це стосується не лише ядерної зброї, але в цілому щодо міжнародних інституцій та глобальної співпраці. В кінці 20-го століття ми збудували дім для людства, дім, основою якого є взаємодія та співпраця, розуміння того, що наше майбутнє залежить від здатності кооперувати зусилля, інакше ми просто зникнемо як вид. Ми всі живемо у цьому домі, але протягом останніх кількох років ми занедбали його, ми перестали ремонтувати його, ми дозволяємо йому руйнуватися все більше й більше. Він зараз уже руйнується. Тому я сподіваюся, що до того, як стане занадто пізно, люди усвідомлять, що необхідно зупинити цю жахливу війну. Необхідно відбудувати інституції, поремонтувати той глобальний дім, в якому ми всі разом живемо. Якщо він упаде, ми всі помремо.

 

Б.Д. Серед слухачів у нас є Лона (не знаю, звідки вона, але виросла в Лівані), яка пише: «Я пережила війну, спала на землі, я дихала страхом замість повітря. Мені пояснили причини війни, але все, що я навчилася – це те, що війна абсурдна». Ми говоримо сьогодні про стратегії і владу, про бюджети, можливості, технології. Як щодо людських страждань і психологічних травм? Я гадаю, вона запитує, а що буде потім, після всіх страждань і психологічних травм.

 

Ю.Х. Так, війна посіє зерна ненависті, страху і нещастя, які уже проростають зараз в думках і тілах сотень тисяч, навіть сотень мільйонів людей. Тому що це не лише люди в Україні, а й по всьому світу. І ці зерна принесуть страшний врожай, жахливі плоди через кілька років чи десятиліть. Ось чому так важливо зупинити війну негайно. З кожним новим днем вона сіє все більше й більше цих зерен. І знаєте, ця нинішня війна – це те, що було посіяно десятиліття чи століття тому. Багато людей висловлюють побоювання, що Путіна та наближених до нього людей мотивують попередні завоювання і вторгнення Росії, особливо в період Другої світової війни. Звісно, це жахлива помилка -вони намагаються відтворити ті самі речі, яких вони б мали навчитися уникати. Але ось вони – ці жахливі плоди, які виросли з насіння, посіяного в 1940-х роках.    

 

Б.Д. У своїй статті ви стверджуєте ,що нації виростають на спільній історії. І ці зерна – це історія, яку ми починаємо творити зараз. Війна в Україні починає творити історію, яка матиме вплив у майбутньому. Ось що ви стверджуєте.

 

Ю.Х. Деякі зерна цієї війни були посіяні під час облоги Ленінграду, а тепер вона вилилась у облогу Києва, яка може дати свої плоди у чомусь ще жахливішому через 30 або 40 років. Ми маємо це припинити. Як історик я іноді відчуваю сором чи відповідальність за те, що історія, знання історії чинить з людьми. Протягом останніх тижнів я спостерігав, як світові лідери спілкуються з Путіним, і він дуже часто читав їм лекції з історії. Здається, Макрон мав 5-годинну дискусію з ним, після якої зазначив: «Більшість часу він розповідав мені про історію». Як історик я відчуваю сором за те, що роблять люди моєї професії. Я знаю це по своїй країні. В Ізраїлі ми страждаємо від історії, якої забагато. Думаю, людей краще звільнити від минулого, а не повторювати його знову і знову. Кожен має звільнити себе від пам’яті про Другу світову війну. Це стосується росіян, а також німців. Подивіться на німців сьогодні. Якщо хтось із них дивиться нас зараз, я хочу їм сказати: друзі, ми знаємо, що ви не нацисти, немає потреби доводити це знову і знову. Зараз ми очікуємо від Німеччини, щоб вона піднялась і очолила боротьбу за свободу. Іноді німці бояться, що, якщо вони говоритимуть занадто рішуче чи візьмуться за зброю, всі скажуть: «Ей, ви знову нацисти». Ні, ми так не подумаємо.       

 

Б.Д. Це саме те, що відбувається нині. Багато речей, які тільки здавалися ймовірними, уже трапилися протягом останніх кількох тижнів. Для мене одна з найбільш вражаючих – це реакція Німеччини і її трансформація. Новий канцлер Німеччини, Олаф Шольц, заявив, що Німеччина надасть Україні зброю, а також витратить додаткові 100 мільярдів доларів на розбудову своєї армії. Це цілком змінює ту політику, яку Німеччина десятиліттями впроваджувала у сфері міжнародних відносин та безпеки. І ці зміни відбувається саме у цей момент, відбуваються дуже швидко.

 

Ю.Х. Так, і по-моєму, це добре. Німеччина зараз є лідером Європи після того, як Британія вийшла з ЄС в результаті Брекзіту. І нам потрібно, щоб німці відпустили минуле і почали жити теперішнім. Як єврей, як ізраїльтянин, як історик я переконаний, що, якщо і є у світі країна, що не повторить жахи нацизму, то це Німеччина.

 

Б.Д. Ювале, я хочу ще швиденько обговорити три речі, які стосуються того факту, що зараз відбувається багато в чому взаємопов’язана війна. З одного боку, ця війна стара як світ: танки, траншеї, розбомблені будівлі. З іншого боку, в режимі реального часу ми можемо спостерігати за нею через мобільні телефони, Твіттер,  ТікТок і так далі. Ви багато писали про цю напругу між старими способами і новітніми технологіями. До чого це призведе?

 

Ю.Х. Перш за все, ми не знаємо всього, що відбувається. Це здається дивним, що з усіма цими телефонами і ТікТоком  залишається так багато невідомого через цей туман війни. Ми маємо значно більше інформації, але інформація не означає правда.  Дуже багато дезінформації та фейкових новин і таке інше. Дуже часто так трапляється, що старе й нове поєднуються. Незважаючи на всі ці розмови про взаємопов’язаність та існування у кіберпросторі, одна з найнадійніших технологій не лише цієї війни, але й останніх кілька десятиліть – це кам’яні стіни. Це неоліт. Всі будують кам’яні стіни в епоху ґуґла, фейсбука і всього цього. Отже, старе й нове йдуть разом. Це новий вид війни. Люди сидять удома в Каліфорнії чи Австралії, і вони активно беруть участь у війні – не лише пишучи твіти, а й атакуючи або захищаючи вебсайти. Знаєте, в Іспанії під час Світової війни, коли ти хотів боротися з фашизмом, ти мав поїхати до Іспанії і вступити до міжнародного батальйону. Сьогодні міжнародний батальйон сидить вдома у Сан Франциско  і так само є учасником війни. Ось що нове.   

 

Б.Д. Так і є. Лише два дні тому депутат України, міністр Федоров, здається, оголосив через Телеграм, що хоче створити щось на зразок волонтерського кібервійська. Він запрошував розробників програмного забезпечення і хакерів, усіх, хто має ІТ навички, боротися на кібер фронті. Згідно з журналом Wired, менше ніж за два дні зареєструвалися 175 тисяч людей. Ось вона, нація, яка готова оборонятися, яка буквально за одну ніч здатна зібрати 175 тисяч людей, готових боротися на її боці. Це цілком інший вид війни. 

 

Ю.Х. Так. Кожна війна приносить свої сюрпризи. Іноді це те, як все оновлюється, але іноді також те, що залишається старим.

 

Б.Д. Дехто у чаті, у рубриці «Питання й відповіді» згадував про Китай, який є важливим гравцем зараз. Залишаючись поки що спостерігачем, Китай починає протистояти будь-якій дії, що порушує територіальну цілісність, зокрема й щодо України. Він також має величезний інтерес у стабільній світовій економіці. Проте він має залагодити це в контексті близьких стосунків з Росією, які розвинулися не так давно. Сі Дзіньпін і Путін, скажімо, зустрічалися в Пекіні перед Олімпіадою, і для всього світу це був такий меседж дружби. Як ви оцінюєте позицію Китаю у цьому конфлікті?

 

Ю.Х. Я не знаю, я не експерт з Китаю. Лише читаючи новини, важко проникнути в хід думок, у реальні настрої та позиції китайського керівництва. Я сподіваюся, що вони займуть відповідальну позицію. Через те, що вони близькі з Росією та Україною, але особливо через близькість з Росією, вони мають вплив на неї, я дуже сподіваюся, що вони займуть позицію відповідальних дорослих, котрі загасять полум’я цієї війни. Вони багато втратять від падіння глобального порядку, і, я думаю, вони також багато виграють від повернення миру, в тому числі через вдячність міжнародної спільноти. Я не можу передбачити, зроблять вони це чи ні – це лише їхнє рішення, але я сподіваюся на це.

 

Б.Д. Раніше ви згадували, що деякі європейські та західні лідери їздили до Москви за декілька тижнів перед вторгненням. У чаті Варун запитує: «Чи війна в Україні – це провал дипломатії?» Чи могло все статися по-іншому?

  

Ю.Х. Знаєте, це два різних питання. Чи дипломатія програла, не зумівши зупинити війну? Абсолютно, кожен це розуміє. Але чи це є провалом в тому сенсі, що інший дипломатичний підхід, якась інша пропозиція могла б зупинити війну? Я не знаю, але не схоже, що так. Тобто судячи з подій протягом останніх кількох тижнів, не схоже, щоб Путін був зацікавлений у дипломатичному вирішенні. Навпаки, скидається на те, що він був зацікавлений у війні, знову ж таки це йде від тієї фантазії. Якби він насправді турбувався про безпекову ситуацію в Росії, не було потреби негайно завойовувати Україну. Ніякої загрози для Росії не було. Питання про негайний вступ України до НАТО не обговорювалося, в країнах Балтії та в Польщі не стояли війська. Нічого подібного. Путін сам вибрав момент, щоб розпочати цю кризу. Тому не схоже, що це через загрозу безпеці. Це все через цю мрію відновити Російську Імперію і заперечення самого існування української нації.   

 

Б.Д. Ви живете в Середній Азії. Дехто у чаті запитує: «Що робить цю ситуацію унікальною порівняно з багатьма іншими війнами, що відбуваються у світі прямо зараз?» Я б додав ,окрім ядерної загрози з боку Росії, що іще?

 

Ю.Х. Декілька речей. Перш за все, те, чого ми не бачили ще з 1945-го, - це певна домінуюча влада, яка намагається стерти з мапи світу незалежну країну. Коли США захоплював Афганістан чи Ірак, ви можете багато критикувати, але не стояло  питання про анексію Іраку чи перетворення його в 51-й штат. Це те, що відбувається в Україні. Реальна мета – анексувати Україну під цим прикриттям. Якщо це вдасться, це поверне нас назад у епоху війни. Мене вразило те, що сказав представник Кенії в Радбезі ООН. Від імені Кенії та інших африканських країн він звертався до росіян: «Подивіться, ми теж є продуктом пост-імперіалістичного порядку. Радянський Союз розпався на різні незалежні нації. Так само і африканські нації виникли через розпад європейських імперій. Відтоді основний принцип африканської політики полягає ось у чому: ви можете бути не згодні з тими кордонами, які вам дісталися, але дотримуйтесь їх. Кордони – це святе. Тому що як тільки ми почнемо захоплювати інші країни лише тому, що «Ей        , це частина нашої держави, ці люди – частина нашої нації», це ніколи не скінчиться. І якщо саме це відбувається зараз в Україні, це стане планом дій для наслідувачів по всьому світу. З іншого боку, ми говорило про наддержави. Це не війна між Ізраїлем та Хізбаллою . Це потенційна війна між Росією та НАТО. Навіть якщо не зважати на ядерну зброю, це все одно абсолютно дестабілізує мир у всьому світі. І я знову повертаюся до бюджетів. Якщо Німеччина подвоїть свій оборонний бюджет, якщо це ж зробить Польща, це пошириться на всі країни світу, і це погана новина.

 

Б.Д. Отже, Ювале, ми перестрибуємо з однієї теми на іншу, тому що я хочу використати останні кілька хвилин, щоб задати кілька запитань від глядачів. Декілька людей запитують про зв’язок із кліматичною кризою, особливо якщо це стосується енергетичного питання. Скажімо, Європа, принаймні частина Європи дуже залежна від російської нафти й газу, які, як ми знаємо, досі доставляються сьогодні. Проте чи може ця криза якимось парадоксальним чином пришвидшити боротьбу зі зміною клімату, стимулювати споживання відновлюваної енергії і так далі?

 

Ю.Х. Є надія, що Європа уже усвідомлює небезпеки і запускає екологічний Мангетенський проєкт, який підсилює те, що вже відбувається. Пришвидшується розвиток кращих джерел енергії, кращої енергетичної інфраструктури, яка допоможу звільнитися від залежності від нафти й газу. І це буде найкращий спосіб підірвати режим Путіна і путінську воєнну машину, тому що це все, що має Росія – нафта й газ. Коли ви востаннє купували щось, виготовлене в Росії? Вони мають лише нафту й газ. І  прокляття нафти в тому, що це – джерело багатства, але також вона підтримує диктаторські режими. Щоб насолоджуватися перевагами нафти, необов’язково ділитися нею зі своїми громадянами. Не потрібне відкрите суспільство, не потрібна освіта, треба лише вишкіл. Ми спостерігаємо це в багатьох місцях – нафта й газ є основами диктаторства. Якщо ціни на газ і нафту впадуть, якщо вони стануть невідповідними, це підірве владу російської воєнної машини. Це спонукає росіян змусити Путіна змінити свій режим.    

 

Б.Д. Я хочу зараз згадати персонажа, якого всі у чаті, здається, вважають героєм. Це український президент. Це комік, який майже випадково став президентом, а тепер це президент у війні. Протягом останніх кількох тижнів, особливо в останні дні, він показав вражаючу рішучість. Коли США запропонували йому політичний притулок, щоб він міг керувати урядом на безпечній відстані, президент відповів: «Мені потрібна амуніція, а не укриття». Що ви думаєте про президента Зеленського?

 

Ю.Х. Його поведінка гідна поваги. Він надихає та надає відвагу не лише українським людям, але й усім на світі. Я гадаю, така консолідована реакція Європи з їх санкціями і надсиланням зброї і так далі – це значною мірою заслуга Зеленського. Знаєте, політики – теж люди, і його пряме звернення до них… Вони багато разів зустрічалися з ним особисто, а тепер вони бачать цю загрозу, яка нависла не лише над ним, а й над його сім’єю. Він говорить з ними, і вони знають, що це може бути остання їхня розмова. Через годину або день він може померти, його можуть вбити або скинути бомбу. Це насправді дещо змінює. У цьому сенсі, я думаю, він робить значний особистий внесок у те, як реагують на ситуацію не лише в Україні, а й в цілому світі.  

 

Б.Д. Сем, котрий нас слухає, запитує: «Чи можете пояснити історичний контекст, щоб зрозуміти економічні й торгівельні санкції на тому рівні, на якому вони зараз впроваджуються. Як можна було стримувати такою ізоляцією і такими санкціями колишні потенційні імперії, потенційних агресорів або просто агресорів?

 

Ю.Х. Знаєте, про путінську Росію нам необхідно усвідомити одну річ: це не Радянський Союз. Це значно менша і слабша країна. Це не те саме, що в 1960-х, коли на додачу до Радянського Союзу був цілий радянський блок навколо нього. Тому в цьому сенсі її легше ізолювати. Росія значно більш вразлива. Але знову ж таки, чи це означає, що санкції стануть дивом і зупинять танки? Ні. Потрібен час. Протея думаю, що Захід має владу вплинути на Росію цими санкціями та ізоляцією значно більше, ніж це було, скажімо, з Радянським Союзом. Також російські люди – вони інші.   Росіяни насправді не хочуть цієї війни. Навіть люди з найближчого оточення Путіна. Я не знаю їх особисто, але скидається на те, що ці люди люблять життя. Вони мають яхти і приватні літаки, будинки в Лондоні й шато у Франції – вони люблять красиве життя і хочуть й надалі насолоджуватися ним. Тому я думаю, санкції дійсно можуть бути ефективними. Що далі? Все цілком у руках Путіна.  

 

Б.Д. Габріела запитує: «Я пам’ятаю війну у колишній Югославії і тамтешні звірства. Чи є шанс, що у цій війні дійде до такої ситуації?» Гадаю, можна ще додати: чи ця війна – щось на зразок активізації замороженого конфлікту, як на Балканах, наприклад, чи у колишніх республіках Центральної Азії?

 

Ю.Х. На жаль, вона може дійти до того рівня або й гіршого. Аналогічно до Сирії. Подивіться, що трапилося у Хомсі, у Алеппо – це було зроблено Путіним і його літаками та його поплічниками у Сирії. За цим стоїть одна й та ж людина. І якщо думати «Ні, це трапилося на Середньому Сході, це не може статися в Європі». Ні. Ось ми бачимо Київ у такій же ситуації, як Хомс, як Алеппо. Це катастрофа. Це знову сіє страшні зерна ненависті на роки й десятиліття. До цього часу ми побачили вже сотні вбитих людей, українських громадян. Кількість жертво може сягнути тисяч, сотень тисяч. І спостерігати це надзвичайно боляче. Тому ми маємо знову й знову закликати лідерів спинити цю війну і особливо ще і ще раз наголосити Путіну: «Ти не зможеш поглинути Україну, зробити її частиною Росії. Вони не хочуть цього. Вони не хочуть тебе. Якщо ти продовжиш, єдине, чого ти досягнеш, буде страшенна ненависть між цілими поколіннями українців і росіян. Так не мусить бути».

Б.Д. Ювале, дозвольте закінчити питанням про вашу країну. Ви ізраїльтянин. Ізраїль має тісні зв’язки і з Росією, і з Україною. Там живуть багато євреїв, що народилися в Україні та Росії. Як на цей конфлікт реагує країна? Маю на увазі уряд, але також і населення.     

 

Ю.Х. Насправді, важко відповісти. Я так пильно стежу за тим, що відбувається у світі, що не дуже звертаю увагу на те, що відбувається прямо тут. Хоча я тут і живу, я не експерт з питань ізраїльської політики чи суспільства. Очевидно, що і на вулицях, і в соцмережах люди підтримують Україну. Можна побачити українські прапори, також люди поміщають прапори на аватарки в соцмережах. З іншого боку, дуже багато людей в Ізраїлі родом з Радянського Союзу, і до цього часу всіх просто сприймали як росіян. Навіть якщо ти народився в Азербайджані чи Бухарі, ти росіянин. І раптом: «Ні-ні, я не росіянин. Я українець». Знову ж таки, ці зерна ненависті, які Путін сіє, також потрапляють сюди. Ще зовсім недавно люди вважали, що росіяни й українці – це одне й теж. Але ні, це не одне й те ж. Ударна хвиля поширюється.

 

Б.Д. Ювале, дуже дякую, за ваш час і знання і погляди на ситуацію, якими ви поділилися з нами сьогодні.  

 

Ю.Х. Дякую і сподіваюся на швидке досягнення миру.

 

Б.Д. Ми усі сподіваємося. Дякую.